Z gen. Stanisławem Koziejem, Doradcą Ministra Obrony Narodowej rozmawia Tomasz Aleksandrowicz, Zastępca Redaktora Naczelnego.
Tomasz Aleksandrowicz: Po 1990 r. historia wyraźnie przyspieszyła. Zniknął świat bipolarny, skończyła się zimna wojna, pojawiły się nowe, globalne zagrożenia. Jest rzeczą oczywistą, że zmiany te musiały wpłynąć na funkcjonowanie instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, w tym także na struktury militarne. Czym zatem jest dzisiaj wojsko, jakie zadania stawiane są przed armią, czym różnią się one od tych, które znamy sprzed 1990 r.?
Stanisław Koziej: Wojsko jest jednym z głównych instrumentów państwa w realizacji polityki bezpieczeństwa. Musi się zatem zmieniać wraz ze zmianą strategicznych celów i warunków bezpieczeństwa. Obydwa te czynniki zmieniły się radykalnie w okresie pozimnowojennym.
Znikły cele wynikające z globalnej dwublokowej konfrontacji oraz wewnętrznych potrzeb ideologicznych. Dzisiejsze Wojsko Polskie – to przede wszystkim wojsko wyrwane z niepolskich ram, w jakich musiało funkcjonować w Układzie Warszawskim, wyswobodzone z radzieckiego dyktatu politycznego i doktrynalnego. To wojsko przywrócone narodowi i państwu - odideologizowane, odpartyjnione, służące wyłącznie interesom państwa, a nie ideologii.
Nowe, pozimnowojenne środowisko bezpieczeństwa – które określam środowiskiem GLOBINFO – to środowisko w znacznej mierze zglobalizowane, uinformacyjnione, asymetryczne, sieciowe. W tym środowisku nie ma zapotrzebowania na armie dawnego typu – wielkie, masowe, o potężnej sile uderzeniowej. Potrzebne jest wojsko mobilne strategicznie i operacyjnie, elastyczne, uniwersalne, zdolne do działania w przestrzeni informacyjnej. Takie powoli stają się polskie siły zbrojne. Trzeba przyznać, że ta transformacja następuje zbyt wolno, ale trwa. Zapadła wreszcie decyzja o odejściu od modelu armii z poboru i przejściu na armię w pełni profesjonalną, opartą na zaciągu ochotniczym. Zaangażowanie w pozimnowojenne operacje międzynarodowe przyspiesza proces modernizacji technicznej.
T.A.: Zmiany, o których mówimy, spowodowały – co oczywiste – konieczność zdefiniowania kształtu doktryn obronnych. Czy oznacza to rzeczywiście – jak twierdzą niektórzy – prze-wrót w myśleniu o wojsku i wojnie? Czy zasadna jest teza o odejściu od klasycznej doktryny Clausewitza mówiącej o wojnie, jako o polityce prowadzonej innymi środkami? Czy istotnie takie pojęcia, jak zgrupowanie dywizji pancernych znajduje swoje zastosowanie wyłącznie w badaniach historycznych?
S.K.: Tak właśnie uważam. Stoimy na progu nowej ery w wojskowości, ery informacyjnej. Clauzewitz będzie zawsze jednym z najwybitniejszych klasyków sztuki wojennej ery mijającej – ery industrialnej. Wiele elementów jego teorii ma oczywiście charakter uniwersalny i być może ponadczasowy. Zwłaszcza jego ogólna teoria wojen zachowuje w pełni swoją aktualność. Pod warunkiem jednak, że prawidłowo interpretujemy kategorie, w jakich jest ona sformułowana. Że rozumiemy je tak samo, jak rozumiał je Clausewitz na początku XIX wieku. U Clausewitza wojna to działania państwa przy użyciu sił zbrojnych. Strategia – to strategia wojskowa. Tymczasem dzisiaj te kategorie są często używane, by nie rzec najczęściej, w nieco innym, dużo szerszym znaczeniu. Dlatego, jeśli ktoś np. powołuje się na Clausewitza, by udowodnić nadrzędność polityki bezpieczeństwa nad strategią bezpieczeństwa, to zapomina, że Clausewitz miał na myśli strategię wojskową, a nie strategię bezpieczeństwa narodowego.
O ile precyzyjnie interpretowana ogólna, filozoficzna, strategiczna teoria wojen Clausewitza jest nadal aktualna, to w nowej erze informacyjnej w dużym stopniu dezaktualizuje się warstwa operacyjna tej teorii, traktująca o sposobach prowadzenia działań zbrojnych.
T.A.: W Szarym bezpieczeństwie wskazuje Pan Generał na odejście od Clausewitza na rzecz koncepcji Sun Tzu. Jakie są – z praktycznego punktu widzenia – różnice między tymi dwoma podejściami?
S.K.: Operacyjna warstwa teorii Clausewitza jest adekwatna do istniejącego w jego czasach środowiska bezpieczeństwa, w którym dominowały narodowe armie masowe, operujące na dużych przestrzeniach. W systemach wojskowych istniała „nadwaga" masy (energii) nad zdolnościami informacyjnymi. Dlatego teoria ta akcentuje przede wszystkim fizyczny, energetyczny wymiar operacji wojskowych. Doprowadzenie do kulminacji w postaci fizycznego zderzenia dwóch mas (starcia zbrojnego) w korzystnych warunkach operacyjnych dla jednej ze stron – to sens clausewitzowskiej teorii operacyjnej. Natomiast teoria Sun Tzu powstała w zupełnie innej erze – biologicznej, w której w systemach wojskowych istniała swego rodzaju równowaga między zdolnościami energetycznymi i informacyjnymi. Dlatego sposoby prowadzenia wojen mogły być wówczas bardziej „wyrafinowane", zróżnicowane. Sun Tzu akcentuje bardziej informacyjny wymiar walki – wygrywanie bez kulminacji w postaci fizycznego starcia jest wręcz ideałem.
Ponieważ dzisiaj, w dobie rewolucji informacyjnej, mamy do czynienia także z równoważeniem się zdolności energetycznych i informacyjnych, bardziej odpowiednia dla współczesnego środowiska bezpieczeństwa okazuje się teoria operacyjna Sun Tzu niż Clausewitza. Tym można wytłumaczyć atrakcyjność strategiczną koncepcji Sun Tzu w okresie pozimnowojennym.
T.A.: Nie od dziś wiadomo – si vis pacem para bellum – że nowe technologie i wynalazki, sposoby zarządzania w większości przypadków wywodzą się z sektora militarnego. Można w tym kontekście przywołać choćby przykład internetu, który przecież miał pierwotnie służyć jako wsparcie systemów dowodzenia. Jednak w ostatnich latach coraz częściej mówi się o RMA – rewolucji w sprawach militarnych. Na czym polega ta rewolucja i czy rzeczywiście postęp technologiczny uzasadnia twierdzenie o rewolucyjności tych przemian?
S.K.: Rewolucja w sprawach wojskowych jest w głównej mierze praktycznym wyrazem rewolucji informacyjnej w siłach zbrojnych. Jest to rzeczywiście nowa jakość. W systemach uzbrojenia oznacza przede wszystkim pojawienie się tzw. broni precyzyjnej, której istotą jest zerwanie odwiecznej zależności prawdopodobieństwa trafienia w cel od odległości strzelania. To rewolucyjny przewrót, który pociąga za sobą radykalne zmiany w strategii i taktyce wojskowej (np. reguła minimalizacji strat, walka na dystans). Pojawia się i nabiera znaczenia nowa przestrzeń walki – cyberprzestrzeń, w której mogą zapadać równie przesądzające rozstrzygnięcia, jak w klasycznych przestrzeniach walki fizycznej.
TA: Analizując współczesne stosunki międzynarodowe nie sposób oprzeć się wrażeniu, że stary paradygmat wojny i pokoju nie znajduje już dzisiaj zastosowania, że stosując go nie da się zinterpretować zjawisk zachodzących we współczesnym świecie. Co to jest wojna? Co to jest pokój? Czy konflikt asymetryczny jest wojną czy też sui generis stanem trzecim, pograniczem między wojną a pokojem?
SK: To problemy opisu nowej rzeczywistości. Stary dylemat – jak opisywać nową rzeczywistość: czy zmieniać znaczenie starych kategorii, czy wprowadzać nowe pojęcia. Osobiście opowiadam się za drugim rozwiązaniem. Niech zatem wojna znaczy wojnę w dotychczasowym (właśnie clausewitzowskim) znaczeniu. Natomiast dla opisu nowych zjawisk na pograniczu wojny i pokoju wprowadzić nową kategorię – np. kryzysu.
Moim zdaniem pojęcie konfliktu asymetrycznego może odnosić się do wszystkich rodzajów, typów konfliktów – w tym oczywiście i wojen. Nie jest to zatem termin, który miałby opisywać jakiś nowy „stan trzeci", ale raczej termin pokazujący specyficzną, przy czym oczywiście bardzo typową dla współczesnego środowiska bezpieczeństwa, właściwość (cechę) kryzysów i konfliktów.
T.A.: Nie sposób pominąć kwestii terroryzmu jako zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa i roli wojska w jego zwalczaniu. Walka z terroryzmem była początkowo domeną policji, z czasem także służb specjalnych. Dziś mówimy o War on Terror i wykorzystaniu wojska w zwalczaniu zagrożeń terrorystycznych; terroryzm jest traktowany jako konflikt asymetryczny, wojna pomiędzy państwem a podmiotami niepaństwowymi. Czy to jest wojna? Jaka jest rola armii w takim konflikcie?
S.K.: Moim zdaniem jest to nowoczesna wojna – między państwami i nowym jakościowo podmiotem międzynarodowym (graczem strategicznym), jakim na naszych oczach staje się globalna sieć organizacji terrorystycznych. Chyba nie do końca sobie jeszcze uświadamiamy ten moment historyczny, jakim jest pojawienie się takiego nowego gracza strategicznego. W dzisiejszych czasach masowy, nieograniczony terror jest bronią równie skuteczną i silną w zastraszaniu i szantażowaniu, jaką w czasach zimnej wojny była broń nuklearna.
Siły zbrojne mają w tych zmaganiach do odegrania istotną rolę, ale już nie decydującą, jak to było w klasycznych wojnach mijającej ery industrialnej. Aby tę rolę odgrywać, muszą rozwijać swoje specyficzne zdolności potrzebne do tego (np. wojska specjalne, wywiad i kontrwywiad, broń precyzyjna, broń informacyjna, mobilność strategiczna itp.) oraz uczyć się działania w zintegrowanych systemach wspólnie z innymi siłami i środkami bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego.
T.A.: Mówiliśmy o nowych zagrożeniach, nowej roli wojska, RMA, konfliktach asymetrycznych. Czy zdaniem Pana Generała polska doktryna obronna wypracowała adekwatne do nowej sytuacji rozwiązania?
S.K.: Jeszcze nie. Zarówno w sensie czysto wojskowym, jak i szerszym – narodowym. Podstawowa nasza słabość narodowa to wciąż resortowe podejście do spraw bezpieczeństwa i brak zrozumienia dla pilnie koniecznego podejścia zintegrowanego. Na poziomie wojskowym także raczej raczkujemy we wdrażaniu filozofii „joint", działań połączonych zarówno w wymiarze operacyjnym, jak i organizacyjnym. Perspektywa dowództw rodzajów sił zbrojnych jest wciąż dominująca nad perspektywą połączoną, całych sił zbrojnych jako jednego systemu. Nie możemy np. odważyć się na decyzję połączenia odrębnych dowództw rodzajów sił zbrojnych w jedno dowództwo bazowe, nie mówiąc już o tworzeniu na stałe, a nie tylko na potrzeby operacji, perspektywicznych połączonych formacji wojskowych.
T.A.: Jak w tym kontekście ocenia Pan Generał przygotowanie i realizację zadań przez polskie pododdziały w Iraku i w Afganistanie, szczególnie w kontekście planowanej misji w Czadzie? Nie sposób choćby pominąć oceny konsekwencji rozwiązania WSI dla praktycznego wsparcia wywiadowczego i osłony kontrwywiadowczej naszych działań. Co, zdaniem Pana Generała, wymagałoby zmian?
S.K.: Irak to największa i najnowocześniejsza szkoła naszego wojska. To doświadczenia zdobyte w Iraku są siłą napędową jakościowych przemian w Wojsku Polskim. Początkowe kłopoty, trudności udawało się nam stosunkowo szybko pokonywać. Wielka szkoda, że w pewnym momencie racje czysto polityczne przeważyły nad strategicznymi i wychodzimy z Iraku bez pełnego dokończenia tej misji i z porzuceniem szans na pozawojskowe skonsumowanie efektów zaangażowania militarnego.
Afganistan z kolei to o wiele bardziej złożony problem. Przede wszystkim – moim zdaniem – niestety zupełnie błędnie (razem z całym NATO) uczyniliśmy zeń swój priorytet strategiczny w dziedzinie misji międzynarodowych. Afganistan to „czarna dziura" bezpieczeństwa światowego, której wysiłkiem wojskowym (NATO) nie da się zlikwidować. Doświadczenia afgańskie są zdecydowanie mniej przydatne bezpośrednio w transformacji wojska niż irackie. Dobrze, że zdecydowaliśmy się na konsolidację swojego wysiłku w jednym regionie. Najważniejsze jest jednak inicjowanie prac w ramach NATO nad zmianą strategii społeczności międzynarodowej wobec kryzysu afgańskiego. Kontynuowanie obecnej nie rokuje żadnych szans na przyszłość.
Reforma służb specjalnych w wojsku niestety wprowadziła wiele dodatkowego ryzyka do zabezpieczenia operacji międzynarodowych. Błędna koncepcja tworzenia wywiadu i kontrwywiadu poza strukturami MON groziła długofalowymi konsekwencjami. Trzeba ją jak najszybciej zmienić i przywrócić wywiad i kontrwywiad wojskowy wojsku.
Ponadto pilnie potrzebujemy własnej strategii udziału w misjach międzynarodowych, której niestety nie mamy. Efekt jest taki, że angażujemy się raczej przypadkowo, ad hoc w różne zadania, niekoniecznie najważniejsze z punktu widzenia interesu narodowego i nie zawsze optymalnie co do sposobu tego zaangażowania.
T.A.: Na zakończenie prośba o prognozę. W jakim kierunku będzie ewoluować rola armii, jak może wyglądać armia przyszłości, jak będą wyglądać przyszłe konflikty? Innymi słowy: stare pytanie o charakter przyszłej ewentualnej wojny.
S.K.: W okresie dającym się objąć racjonalną prognozą (perspektywa pokolenia – ok. 20 lat) niewątpliwie będzie krzepnąć środowisko GLOBINFO. W środowisku bezpieczeństwa, strategiach i systemach wojskowych będzie się utrzymywać znaczenie asymetryczności, sieciowości, integracji oraz będzie wciąż wzrastać rola czynnika informacji.
Powstanie globalna sieć terrorystyczna jako nowe jakościowo mocarstwo światowe, mające dostęp do broni masowego rażenia. Bardzo prawdopodobne jest użycie tej broni w atakach terrorystycznych, zwłaszcza przeciwko Europie. Tradycyjne mocarstwa światowe będą wciąż poszukiwały, najprawdopodobniej z narastającą intensywnością, ale niekoniecznie z wystarczającą skutecznością, porozumienia co do wspólnego przeciwstawiania się temu pozapaństwowemu, transnarodowemu zagrożeniu.
Będzie się poszerzać przekonanie o potrzebie globalnej strategii bezpieczeństwa, być może taka strategia powstanie w perspektywie pokolenia. Jeśli nie – grozi nam stan anarchii strategicznej, w której każdy podmiot międzynarodowy (państwo i organizacje międzynarodowe) będzie się kierować wedle własnych, subiektywnych kryteriów i w praktyce stosować własne strategie działań prewencyjnych (taka strategia jest logicznie i operacyjne uzasadnioną koncepcją bezpieczeństwa w obecnych i przyszłych warunkach strategicznych).
T.A.: Dziękuję za rozmowę.
Więcej: "Terroryzm" 2/2008
